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Beiträge [ 8 ]



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Thema: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Hallo erstmal :rolleyes:

Ich verfolge nun schon seit längerem hier einige Beiträge im Forum...

Mich würde interessieren, was in der Entwicklung der bekanntesten Codecs (lossless, sowie lossy) noch zu erwarten ist. Bzw. kann es da noch Entwicklungen geben und wenn, wie sehen die verraussichtlich aus? Die einzige Entwicklung, die mir z.Z. positiv ins Auge gefallen ist, ist der vbr new modus bei lame. Ist damit zu rechnen, dass bei einem lossless codec noch kleinere dateigrößen zu erreichen sind? Oder ist bei dem jetzigen Stand nichts mehr herauszuholen? Müssen erst neue Verfahren entwickelt werden? Diese Fragen sind nur ein paar Beispiele, um die Antwort zu erleichtern, ich hoffe sie ist nicht all zu kurz ;)

Ich hoffe ich bin mit dem Beitrag im richtigen Forum gelandet, falls das nicht der Fall ist, entschuldigt bitte.

2 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2005-10-13 19:17)

Re: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Im Bereich transparenter und verlustfreier Codecs ist man eigentlich soweit fertig, und da sind meines Erwartens auch keine großen Sprünge in der Qualität oder der Dateigröße mehr zu erwarten. Die Entwicklung konzentriert sich momentan eher darauf, den Klang bei niedrigen Bitraten weniger unerträglich zu machen.

3 bearbeitet von Lego (Original: 2005-10-13 20:46)

Re: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Milk,13.10.2005, 18:13 schrieb:

Mich würde interessieren, was in der Entwicklung der bekanntesten Codecs (lossless, sowie lossy) noch zu erwarten ist. Bzw. kann es da noch Entwicklungen geben und wenn, wie sehen die verraussichtlich aus?

Gute Frage übrigens. ;)

Tach erstmal.

Ich kann mich Frank nur anschließen. Seine Beschreibung für den Bereich Lossy trifft den Punkt.

Die lange Version:

ich nehme mal das Fazit vorweg, im "Westen nix Neues".

Auch die angekündigten vollmundigen "Verbesserungen" seitens der Ahead Entwickler werden daran nichts ändern. Hier ein wenig Finetuning, dort ein bischen weniger Mikroattacks, aber in der Summe liegen AAC und LAME doch gleichauf und produzieren bei Transienten und elektronischer Musik genügend Fehler.

Wer wirklich archivieren will, nimmt am Besten einen Lossless Codec. Alles andere ist hier auf AudioHQ nicht wirklich das Thema, mithin sinnfreies Rumgeschraube. Trotz solcher großen Namen wie Menno, Ivan D. und Garf ist im Bereich AAC ist nichts passiert. Dies ist vielleicht das erst Signal dafür, daß man AAC völlig überschätzt hat. Sollle ich mich irren, geht der erste Drink auf mich, jede weitere Runde für jedes "nutzbare Feature" welches breite Anwendung findet. Meiner Einschätzung nach wird das ein billiger Abend.

Ein Updatezwang ist für mich immer noch nicht erkennbar, trotz aller Worthülsen, außer man hat eine Sehnsucht nach DRM, dann sollte man unbedingt WMA (WMP) und Quicktime AAC (iTunes) probieren, die bieten einige Updates in ihrer Verwertungskette. Die Cracks und Workarounds mehren sich aber, Eile ist geboten. Auch kein Thema für AudioHQ.

Nach unten ist zwar immer noch Platz, deshalb wirft Nullsoft/AOL auch den Winamp mit AACplus auf den Freewaremarkt und macht damit das kommerzielle Nero HE AAC mit "parametrischem Stereo" und "SBR" überflüssig. Wer sowas für sein Handy oder sein Webradio braucht, wird sich freuen, allerdings ist das kein Thema für AudioHQ. Ein paar kleine Abstriche und man hat mit Vorbis seit Jahren das "gleiche in Grün". War aber auch kein Thema für AudioHQ, unsere Klinetel wußte das bereits.

Guruboolez müht sich zwar redlich mit seinen HA-Hörtests, aber er bestätigt nur allgemeine Tendenzen, zB dass die neueren Vorbis Encoder mittlerweile das Niveau erreichen, welches man von Musepack und transparentem LAME gewohnt ist. Das war zu erwarten, dennoch steigt meinerseits die Wertschätzung seiner Person, weil der Vergleich von Codecs "nahe der Transparenz" und darüber hinaus, unendliche Fleissarbeit darstellt.  Das von ihm "Ermittelte" fließt dennoch ein, ist indirekt Bestandteil unserer Richtung.

Die Intervalle für weitere Optimierungen (zB bei Vorbis) jedoch werden ab diesem erreichten und beachtlichen Qualität der Lossy natürlich steigen. Ich glaube aber kaum, dass der "Berufsupdater" genügend Geduld hat. Man kann also davon ausgehen, daß Weiterentwicklungen zu spät kommen, der gewöhnliche Lossless Codec holt alle diese sog. "Weiterentwicklungen" längstens durch seine Vorteile ein. Selbst der simpelste Vorteil, die Encodier- und Decodier-Geschwindigkeit wiegen schwerer als kaum erkennbare Optimierungen anhand von Problemsamples.

Wer sich also zwischen LAME, Vorbis und Musepack entscheiden muss, der hat es leicht, bekommt er doch "das Gleiche" nur in unterschiedlichen Geschmacksrichtungen. Alles schmeckt irgendwie lecker, ist nahezu kostenlos und universell einsetzbar, versagt meist nur bei bekannten Prblemen. Dies wird selbst seitens der CHIP-Tests offensichlich, unsere auf Wissenermittelung begründeter Ansatz wird dadurch bestätigt. Nutzer die sich mit "aufgepfropften Einschränkungen" wie dem Lizenzmanagement irgendwelcher Firmen abgeben, haben dennoch mein ganzes Mitleid.

Im Bereich der "Open Source"-Codecs hat die Helix Community (Real Networks) einiges kostenlos in den "Markt der Möglichkeiten" geworfen. Leider um Jahre verspätet, das kann man also auch ignorieren, wenn man nicht gerade einen mp3-Encoder benötigt, der zwar einige Prozentpunkte schneller ist, aber längst nicht den Komfort von LAME bietet. Mal abgesehen davon, daß nahezu sämtliche Schwachpunkte von LAME über die vergangenen Jahre dokumentiert wurden, was beim den Helix-Encodern nicht der Fall ist, stecken die Helix-Codecs noch in einer indiskutablen "was passiert wenn ..."-Phase. Die wenigen alternativen verlustbehafteten kommerziellen Codecs stecken in einer Sinnkrise, weil sie eben um etwas 6 Jahre  zu spät kommen.

Im Bereich Lossless schwimmen immer noch die selben austauschbaren (!) großen Fische, auch kein Bedarf für eine Berichterstattung seitens AudioHQ. Wir empfehlen FLAC aufgrund seines Alleinstellungsmerkmales "Robustheit".

Wie Du sicherlich gemerkt hast, widmet sich AudioHQ bereits anderen Themen, die es zu etablieren gilt, zB dem flexiblen Tagging oder der Langzeitarchivierung. Der Grund ist einfach, (das sage ich mit einem gewissen Stolz und dem durchaus berechtigtem Selbstbewusstsein) das Wissen welches für AudioHQ aus der Fachwelt extrahierte wurde, dürfte bis auf kleine Updates für einige Jahre vorhalten, weshalb sich AudioHQ auch vornehmlich nicht mehr dem "bereits Bekannten" widmet, sondern den "neuen Möglichkeiten".

Sollte sich wider Erwarten irgendwas Wesentliches tun, so laufen ohnehin alle Stränge bei uns zusammen, durch unsere Netzwerkarbeit. Franks und Benjamins Richtlinienkompetenz und mein Überblick sollten reichen, dass niemand etwas wesentliches verpasst.

Aktuell, zu dieser Stunde jedenfalls gibt's nichts zu berichten, es herrscht eine gewisse "Stagnation" im Bereich der Audiokompression.

Angesichts der steigenden Volumina von Festplatten hat es zwar eine spürbare Wanderung von Musepack->Flac gegeben, aber der "rückwärtskompatible Tauscher und Hardwareabhängige" setzt weiterhin auf Mp3, der "Allrounder" setzt nach wie vor auf Vorbis und der AAC-Nutzer wartet weiterhin darauf, daß sein Wunschformat an Popularität trotz fehlender Vorteile gewinnt, damit er sich in seiner "Wechselwilligkeit" bestätigt sieht.  Keine Veränderung spürbar.   

Gruss
Lego

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Re: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Ist damit zu rechnen, dass bei einem lossless codec noch kleinere dateigrößen zu erreichen sind?

Nach meiner Vorlesung in Informationstheorie und Quellenkodierung wage ich zu bezweifeln, daß hier noch Quantensprünge zu erzielen sind; die einzelenen Kompressionsstufen erzielen ähnliche Ergebnisse (was den Speicherbedarf angeht), benötigen aber unverhältnismäßig viel CPU-Zeit.
Auch gibt es im Bereich der allgemeinen Kompressionsprogramme keine nennenswerten Fortschritte. Es gibt einfach ein (berechenbares) "Ende der Fahnenstange", was die Entfernung von redundanten Informationen angeht.

5 bearbeitet von Lego (Original: 2005-10-13 21:21)

Re: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Tool,13.10.2005, 20:11 schrieb:

Nach meiner Vorlesung in Informationstheorie und Quellenkodierung wage ich zu bezweifeln, daß hier noch Quantensprünge zu erzielen sind; die einzelenen Kompressionsstufen erzielen ähnliche Ergebnisse (was den Speicherbedarf angeht), benötigen aber unverhältnismäßig viel CPU-Zeit.
Auch gibt es im Bereich der allgemeinen Kompressionsprogramme keine nennenswerten Fortschritte. Es gibt einfach ein (berechenbares) "Ende der Fahnenstange", was die Entfernung von redundanten Informationen angeht.

Insbesondere an dieser Tatsache kann man die Leistungen von Frank Klemm und Andree Buschmann ablesen, die schon Jahre vor dieser Erkenntniss, einen Codec namens Musepack (ehemals MPEGplus) produziert haben, der ohne übermäßige Prozessorbelastung (heute immer noch einer der schnellsten Lossy) auskommt, also nicht asynchron einen hohen Rechenaufwand beim Encodieren oder Decodieren verursacht. Insofern ist der Stand der Technik, derselbe wie ca. 2001, mindestens aber 2003.

Das "Ende der Fahnenstange" war bereits vor Jahren erreicht, auch wenn die Fachwelt sich gerne über den Sinn von Lossy-Codecs ausläßt. Wären da nicht unzählige rückwärtsgewandte Kompatiblitäten hinsichtlich unzähliger Geräte, mp3, Computerfachzeitschriften und zahlreichen "Befindlichkeiten" gewesen, so hätten wir bereits um Jahre früher den heutigen Stand erreichen können.

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Re: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Da ich ein wenig am Thema im Forum Audiokompression mit Wavpack im SHN Thread vorbei geredet habe möchte ich das Thema hier noch einmal aufgreifen, sofern das in eurem Anliegen ist.

Und zwar möchte ich auf die, meiner Ansicht nach, sehr interessanten Hybridcodierung aufmerksam machen. Auch wenn zur Zeit keine großen erkennbaren Vorteile zu finden sind, wie auch schon von Frank bemerkt, hat der nicht eher eine Zukunft im Vergleich zu einem reinen lossless Codec? Immerhin schmücken sich mittlerweile zwei Codecs mit Hybridcodierung. Auch bei folgender Umfrage ( http://www.hydrogenaudio.org/forums/index....showtopic=24921 ) gewinnt WavPack 1/3 der Benutzer im Vergleich zu einem älteren Poll. Damals benutzten 5.5% der Benutzer WavPack, mittlerweile hat sich die Zahl auf 14.19 % fast verdreifacht. Und auch, dass HA WavPack als hervorragenden Codec neben Flac aufführt ist ein weiteres Indiz, dass doch die Nachfrage und das Interesse gestiegen ist. Dass die Entwicklung im Bereich lossy "fast" vollständig beendet ist bestätigt ja Lego. Dadurch, dass Hybrid Codecs einen Zwischenraum zwischen z.T. lossy und z.T. lossless ist, ist ein Übergang zwischen zwei Seiten geschaffen.

Da ihr ja besser informiert seit als ich, würde es mich interessieren ob es vielleicht eine Zusammenarbeit von Entwicklern von Lossy mit Lossless codecs gibt? z.B. innerhalb des Xiph Projektes. Oder ist das in der Umsetzung nicht möglich einen guten lossy Codec mit einem lossless zu verbinden. Ich würde mir das so vorstellen, dass die normale ogg vorbis datei nach den fehlenden informationen in einer weiteren datei sucht, kann track oder albumbasiert passieren (d.h.: eine Korrekturdatei für jeden Track oder jedes Album) und diese dann in Verbindung, falls diese vorhanden ist, abspielt, falls diese nicht vorhanden ist, einfach normal abgespielt wird, somit kann man auf portablen geräten, die lossy datei benutzen und auf seinem rechner die komplette lossless datei besitzen. So ähnlich funktioniert dies ja auch mit Wavpack, nur wird keine albumbasierte korrektur datei erstellt. Ausserdem kann es der lossy teil nicht mit vergleichbaren lossy codecs, wie Musepack oder vorbis aotuv aufnehmen.

Falls ich eurer Meinung wieder im falschen Thread liege wäre es nett, wenn ihr den Beitrag in den eurer Meinung passenden Thread verschieben würdet.

7 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2005-10-27 20:20)

Re: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Also zunächst einmal ist WavPack nicht nur ein Hybrid-Codec, sondern in erster Linie ein ganz normales verlustfreies Format, d.h. du kannst von der Anzahl der Nutzer nicht automatisch auf die Anzahl der Nutzer des Hybridmodus schließen. Ich denke es steht außer Frage, dass der überwiegende Teil der Nutzer ausschließlich die reine Lossless-Variante verwendet. Ich erachte die existierenden Implementationen erstmal nur als eine Art Proof-of-Concept, der noch keinen konkreten Bedarf bei einer größeren Zielgruppe bedient. Jedenfalls finden sich nur wenige derartige Bekundungen in den Foren, selbst auf Hydrogenaudio ist das Thema kaum existent.

Prinzipiell wäre es möglich, jeden verlustbehafteten Codec im Rahmen eines solchen Hybrids einzusetzen, da das Verfahren ja denkbar einfach ist - encodieren, Differenz berechnen, diese verlustfrei komprimieren und als Korrekturdatei speichern bzw. entsprechend decodieren, Korrektur dekomprimieren, beide addieren. So wäre z.B. ein Hybrid aus FLAC und MP3/Vorbis denkbar, um das dauernde zeitintensive Encodieren beim Befüllen von Hardware-Playern aus einem Lossless-Archiv zu vermeiden. Auch wenn z.B. LAME und die Prozessoren immer schneller werden, die Anforderungen steigen ja auch mit: wo Leuten früher 10 Alben gereicht haben, können und sollen es heute unterwegs 100 Alben und mehr sein.

Das wird aber wieder nur für diejenigen interessant sein, die überhaupt den Bedarf nach einem verlustfreien Archiv zuhause haben - schließlich wiegt das Argument ohnehin "transparenter" Dateien gewichtig. Aus praktischen Gründen gehen Entscheidungen eher in die Richtung, sich für ein Format zu entscheiden, um den Verwaltungsaufwand klein zu halten, denn Archive mit Dateien aus zwei Formaten zu handhaben ist momentan zu schwierig, ich halte es auch für wenig erstrebenswert dafür Lösungen zu entwickeln. Eher wäre es dann reizvoll, verlustbehaftete Version und Korrekturdaten in einer Datei unterzubringen, und beim Kopieren auf den portablen Player nur den ersten Teil auszulesen.

Für die Leute mit dem Anspruch der Kompatibilität geht die Entscheidung weiterhin in Richtung hochqualitatives MP3. Wer dagegen nur auf hohem Niveau archiviert und wenig Bedarf an Portabilität hat, für den bleiben die Lossless-Codecs die passende Wahl. Dass Hybride zu einer Mainstream-Lösung werden, sehe ich nicht, denn das würde zunächst einmal ein großes allgemeines Interesse an verlustfreier Kompression voraussetzen, und dann jemanden, der es realisiert.

Bis es soweit ist, sind die Player wahrscheinlich auch schon groß genug für hunderte verlustfrei komprimierter Alben, so dass sich für die Qualitätsbewussten die Frage nach verlustbehafteter Kompression garnicht mehr stellt, womit Hybride eher eine theoretisch denkbare Überganglösung darstellen, die sich jedoch in der Praxis garnicht erst etablieren wird. Ich fände die direkte Einführung von Lossless-Unterstützung (durch Decoder und Speicherplatz) viel erstrebenswerter.

8 bearbeitet von Lego (Original: 2005-10-27 22:43)

Re: Entwicklungen im Bereich Audiokompression

Frank Bicking,27.10.2005, 21:20 schrieb:

Prinzipiell wäre es möglich, jeden verlustbehafteten Codec im Rahmen eines solchen Hybrids einzusetzen, da das Verfahren ja denkbar einfach ist - encodieren, Differenz berechnen, diese verlustfrei komprimieren und als Korrekturdatei speichern bzw. entsprechend decodieren, Korrektur dekomprimieren, beide addieren. So wäre z.B. ein Hybrid aus FLAC und MP3/Vorbis denkbar, um das dauernde zeitintensive Encodieren beim Befüllen von Hardware-Playern aus einem Lossless-Archiv zu vermeiden.

Genau.

"Alder, gimme'  five"


Genau diese Überlegungen waren für mich damals Grund, allerentgültigst zu FLAC zu wechseln, insbesondere das ehrliche und "brockige Image" (angesichts der Dateigrößen) war für mich ein überzeugendes, weil "weniger manchmal mehr ist". Der Weg zurück zu Musepack war ein "vergoldeter" und eine Hybridisierung meiner Methoden war ebenfalls möglich. Gut, dass wir etwa 30 Monaten später drüber gesprochen haben.

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