1 bearbeitet von Alex Voxbot (Original: 2008-04-02 20:06)

Thema: Audiodatenkompression - Facharbeit

Hallo liebe AudioHQ-Community!

Ich verfasse gerade eine Facharbeit über die "Untersuchung der Klangveränderung durch Audiodatenkompression" und benötige eure Hilfe. Dazu muss ich zuerst folgendes sagen: Selbstverständlich ist es mir nicht gestattet meine Facharbeit mithilfe von dritten zu erstellen, weswegen es mir mit diesem Thread nicht darum geht eine fertige Facharbeit aufgetischt zu bekommen!
So nachdem wir das geklärt hätten kanns ja losgehen:

Mein praktischer Teil beinhaltet einen Hörtest, bei dem die Probanten feststellen sollen, ob man einen Unterschied zwischen einem Klangbeispiel mit einer Abtastrate von beispielsweise 96kHz und einem anderen mit 44,1kHz erkennen kann.
Leider weiß ich noch nicht genau, wie dieses Hörbeispiel aussehen soll! Hat jemand eine Idee für einen solchen Test? Und wo bekommen ich hochauflösende Klangbeispiele her? Ich besitze geeignete Kopfhörer, sowie Soundkarte und diverse Programme zur Musikproduktion.

Ich hoffe mein Anliegen ist nicht zu speziell - und bitte entschuldigt meine Rechtschreibung ;-)

MfG Alex

Edit: ich möchte übrigens nicht das Hörvermögen meiner Probanten testen, sondern wirklich die Hörbarkeit einer komprimierten Audiodatei. Die herkömmlichen Tests kommen somit nicht in Frage.

2 bearbeitet von Lego (Original: 2008-04-03 22:24)

Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Hallo Alex

ich komme am Wochenende nochmal auf Deine Anfrage zurück. Im Moment fehlt mir grad die Zeit ausführlicher auf Dein Thema einzugehen, da es schon über etwas Anspruchvolleres geht.

Gruß

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Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Danke das wäre echt nett! :-)

Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Bevor du dir den Kopf zerbrichst: Ich habe mich jetzt doch ersmal entschlossen einen ABX-Test mit mehreren Personen durchzuführen. Das hat mir wenigstens ansatzweise ein Ergebnis geliefert - ein sehr ernüchterndes: die wenigsten hören einen Unterschied zwischen 96kHz/24 bit und einer standard mp3-komprimierung... :-( Dabei ist das doch so eindeutig!!

MfG Alex

5 bearbeitet von Lego (Original: 2008-04-06 13:02)

Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Alex Voxbot,05.04.2008, 18:44 schrieb:

die wenigsten hören einen Unterschied zwischen 96kHz/24 bit und einer standard mp3-komprimierung. :-( Dabei ist das doch so eindeutig!!

Falls Dieser Kommentar ironisch gemeint war, so kann ich mir jetzt natürlich eine Einleitung sparen, weil Du bereits ungefähr erahnen kannst in welche Richtung meine Hinweise gehen werden.  ;)

Also gleich zum Thema:

Du kannst Dir ungefähr vorstellen, wie schwierig Hörtests mit untrainierten Probanden werden, wenn Du schon solch ernüchterndes mit dem ollen mp3-Lossy erlebst? Es gibt zwar leider 'ne Menge Pastoren im HiFi und der abhängigen Journalie, die physikbefreit und subjektiv immer Unterschiede und Verbesserungen über Hörerlebnisberichte zum Besten predigen, aber glauben muss man das alles nicht wirklich, zumal meist die vorgeschobene Profession eher zweifelhaft bleibt und letztlich nur ein Gewerbe dahintersteht.   

Sieht man mal von Anomalien, Artefakten etc. ab:
Meiner Meinung nach ist es so, daß ab einer gut aufgezeichneten CD aufwärts das beliebte "Unterschiedshören auf Verbesserungen oder Ähnlichkeiten" versagt und nur noch Messtechnik weiterhilft. Hochauflösendes und Neue Medien haben vielfach dennoch ihre Berechtigung nur eben aus anderen Gründen, als dass sich aus der CD nichts mehr rausholen ließe und für viele Anwendungen nicht schon Lossy ausreichend wäre.

Oberhalb der CD wird vieles zur Pseudo-Option und zu einem "Headroom", der nur noch psychologisch funktioniert und schlimmstenfalls sogar in Bitratenprollerei enden kann, anstatt sinnvoll auch auf die eigentlich weitreichend erforschten und bekannten Grenzen und Bedürfnisse der Konsumenten einzugehen.   

Gruß

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6 bearbeitet von Alex Voxbot (Original: 2008-04-07 19:45)

Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Danke für deine ausführliche Antwort! Mir war bewusst, dass der laie wohl kaum unterschiede feststellen wird! Außderdem hört man sich bei ABX-Tests die Passage mehrmals und ganz aufmerksam an - was ja beim "normalen" Musik hören nicht der Fall ist. Genau diese Überlegungen waren der Anlass für meine Studie! Ich weiß, dass ich bei Weitem nicht der Erste bin, der sich mit dem Problem auseinander setzt!
Bei meinen Recherchen ist mir eine Sache klar geworden:
Der Streit über Sinn und Unsinn hochauflösender Dateiformate wird am Ende zu nichts führen! Auf dem Gebiet muss noch sehr viel geforscht werden.

In diesem Sinne nochmal vielen Dank für deine Bemühungen!

Alex

Edit: Achja, der Kommentar war halbironisch... Auch wenn du jetzt deine Augen verdrehen wirst: Ich persönlich bilde mir ein einen Unterschied feststellen zu können. Eindeutig ist es jedoch keineswegs! ;-)

7 bearbeitet von caliban (Original: 2008-04-07 21:38)

Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Hi,

naja ob es Einbildung ist oder nicht, kannst du doch per ABX-Test recht gut herrausfinden!?

Zum Sinn und Unsinn hochauflösender Dateiformate:

Der Sinn ist doch gar nicht so versteckt. Schließlich sind solche Formate nicht dazu gedacht "sich besser anzuhören", sondern sie liefern den von Lego angesprochenen Headroom (obwohl du es nicht in dieser Beziehung gemeint hast, nehm ich an?).

Ähnliche Formate findet man auch in der Bildbearbeitung - ich würde stark bezweifeln, ob man bei normalen Bildern den Unterschied zwischen 8 Bit oder 16 Bit pro Kanal (also 24 Bit bzw. 48 Bit Bilder) erkennen kann. Sie sind auch nicht dafür gedacht, dass sich irgendwelche Hobby-Enthusiasten über ihre wesentlich (farblich) höher aufgelösten Bilder freuen können (ja es gibt Menschen, die könnten dies evtl. wirklich :) ). Nein sie dienen in der Druckvorstufe dazu, für die ganzen Prozesse, die die Daten durchlaufen (hauptsächlich mathematische Rechnungen), den nötigen Headroom zu liefern. Denn die Programme, die mit Bild- oder Audiodaten rechnen müssen, liefern bessere (oder genauere - dies ist vielleicht ein passenderer Ausdruck) Ergebnisse, wenn ihnen mehr Informationen zur Verfügung stehen - bei Fotos beispielsweise, wenn sie anfangen Pixel zu interpolieren. Da macht es durchaus einen Unterschied ob bei der Berechnung nur 256 oder grob 65.000 Grauwerte zur Verfügung stehen. Rundungsfehler werden dadurch z.B. kleiner. Ich nehme mal an, dies ist bei der professionellen Audioproduktion ebenfalls so. Jedenfalls existieren meiner Erfahrung solche 96kHz Formate doch hauptsächlich dort, oder?!

Ihr lehrtet mich reden, und der ganze Vortheil den ich davon habe, ist daß ich fluchen kann; daß ihr die Pest dafür hättet, daß ihr mich reden gelehrt habt!

8 bearbeitet von Lego (Original: 2008-04-07 23:02)

Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

caliban,07.04.2008, 22:38 schrieb:

Der Sinn ist doch gar nicht so versteckt. Schließlich sind solche Formate nicht dazu gedacht "sich besser anzuhören", sondern sie liefern den von Lego angesprochenen Headroom (obwohl du es nicht in dieser Beziehung gemeint hast, nehm ich an?).

Gut "schlussgefolgert".  B)

Alles was einen Headroom bildet, ermöglicht es die Rechengenauigkeit der weiterverarbeitenden Programme zu verbessern, selbstverständlich schließt das Wiedergabeprogramme und DSPs ein, die in die Wiedergabe eingeschleift werden.

Sollte sich dabei eine hörbare Verbesserung, die ich nicht ausschließen will, wirklich einmal ergeben, so wäre der Headroom in diesem Falle gerechtfertigt und der sonst nur "psychologisch bedingte" Overhead für "lassen wir mal lieber etwas Spielraum nach oben" keine Spielerei die man sich meit erlauben darf weil keine Not in den Bitraten herrscht. Ob das der Durchschnittskonsument aber hört und "nach oben offen" braucht, lasse ich mal lieber dahingestellt sein.

Schöner Nebeneffekt der Bitratenprollerei ist natürlich, daß die Musikindustrie vielfach masteringähnliche Qualitäten für lau zugänglich macht.   

Gruß

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Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Bei dem, was ihr schreibt, glaube ich immer stärker, dass ich mit meiner Facharbeit nur an der Oberfläche kratze... Mir war nicht bewusst, wie ausschweifend dieses Thema sein kann. Alle Aspekte werde ich wohl nie berücksichtigen können.

Ähnliche Formate findet man auch in der Bildbearbeitung - ich würde stark bezweifeln, ob man bei normalen Bildern den Unterschied zwischen 8 Bit oder 16 Bit pro Kanal (also 24 Bit bzw. 48 Bit Bilder) erkennen kann.

Super Beispiel! Ich hoffe, dass ich es ebenso Anschaulich verdeutlichen kann - mal sehen was am Ende daraus wird!

Gruß Alex

10 bearbeitet von DAU (Original: 2008-04-13 09:18)

Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Anfügen möchte ich noch, dass die Formate oberhalb der CD zuerst bei uns in den Studios Einzug hielten, und dann nach dem Motto "Mehr ist besser" von den Marketingstrategen auch in den Consumermarkt geschoben wurden.

Der Hintergrund war zunächst ein rein wirtschaftlicher. Digitale Speicher- und Verarbeitungschips wurden immer billiger. Die audiophile Qualität eines AD/DA-Wandlers hängt aber von seinen teuren Analogkomponennten, allen voran die extrem steilflankigen und möglichst klangneutralen Antialiasing- und Rekonstruktionsfilter (üblicherweise 60dB/Oktave), ab. Durch die Verdopplung der Samplingfrequenz können die Filterwerte halbiert werden (30 dB/Oktave) oder aber in einen hörunkritischeren Bereich verschoben werden (von 21 kHz nach 42 kHz). Solche Bauteile sind um einiges billiger zu produzieren.

In der Studiotechnik war ebenfalls eine höhere Bitrate üblich und nötig. Beim digitalen Mischen in der Mehrspurtechnik werden ja digitale Zahlen addiert und die Addition von zwei 16-Bit Worten ergibt im Extremfall ein 17-Bit Wort. Demzufolge sahen der AES/EBU Standard bzw. die SPDIF-Norm schon einen Übertragungswert von 20 Bit vor, und es wurden noch 4 AUX-Bits im Datenstrom implementiert, welche sehr rasch vereinnahmt wurden, z.B. durch 24-Bit Wort.

So hatte man zunächst im Studio
* Geringere Produktionskosten
* Bessere Komponenten
* Bessere Verkaufsargumente
* Einen sich abzeichnenden Hype

Unsere aktuellen Protools-Systeme arbeiten momentan mit 24 Bit / 196 kHz - auf die CDs kommen trotzdem nur 16 Bit / 44,1 kHz.

Liebe audiophile Grüsse

TomPro

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Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Hi, ich hatte in Netz mal einen Bericht (es war auch eine Diplomarbeit) zum Thema "Hörunterschiede SACD und DVD-Audio" gelesen. Da wurden auch Testszenarien beschrieben. Mußt mal googlen. Das Ergebnis ging, wenn ich mich recht besinne, aus wie das Homburger Schießen. Das muß aber in diesem Fall ja nicht so sein ....

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Re: Audiodatenkompression - Facharbeit

Ich denke diese Arbeit ist gemeint:

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/dip...m/xdslindex.htm

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