Beste Klangqualität? (Seite 1) - Wiedergabe und HiFi - AudioHQ

Sie sind nicht angemeldet. Bitte melden Sie sich an oder registrieren Sie sich.


AudioHQ » Wiedergabe und HiFi » Beste Klangqualität?

Seiten 1

Sie müssen sich anmelden oder registrieren, um eine Antwort zu verfassen

RSS Thema Feed

Beiträge [ 15 ]



1

Thema: Beste Klangqualität?

Hallo Audiofans!

Erstmal einen großen Dank an den Betreiber und die Moderatoren der Foren. Erstklassig, informativ, fachlich fundiert - einfach Super, vielen Dank!

Ich habe mich für mein Audioarchiv nach Studium dieser Seiten entschlossen, alles (ca. 1000 Cd's) im Flac-Format zu archivieren, im Vertrauen darauf, dass die Bits tatsächlich verlustfrei decodiert werden können. Eine Info brauche ich aber noch:

ist das digitale Signal am SPDIF-Ausgang der Soundkarte gleich dem Signal des SPDIF eines CD-Players?

Mein Freund und HiFi-Händler (tatsächlich ein Dipl. Toningenieur) behauptet, ein guter CD-Player produziere den besseren Klang.

Meiner Meinung nach wird der hörbare Klang - mal abgesehen von den in der HiFi-Kette verwendeten analogen Komponenten - hauptsächlich durch den eingesetzten D/A-Wandler erzeugt und die auf den Soundkarten sind leider einfach nur "billig".

Wer weiss es genau?
Thx, Paps

Re: Beste Klangqualität?

Kann gut sein, dass ein CD Player einen besseren Wandler hat, was ich bei aktuellen Soundkarten jedoch bezweifle. Ob man diesen evtl. vorhanden Unterschied jedoch hört, halte ich für sehr fraglich.

3 bearbeitet von Lego (Original: 2004-09-20 09:23)

Re: Beste Klangqualität?

Paps,19.09.2004, 21:55 schrieb:

Mein Freund und HiFi-Händler (tatsächlich ein Dipl. Toningenieur) behauptet, ein guter CD-Player produziere den besseren Klang.

Meiner Meinung nach wird der hörbare Klang - mal abgesehen von den in der HiFi-Kette verwendeten analogen Komponenten - hauptsächlich durch den eingesetzten D/A-Wandler erzeugt und die auf den Soundkarten sind leider einfach nur "billig".

Hierauf kann man nur mit einem klaren und eindeutigem Jein. antworten.

Die Aussage des HIFI-Händler ist vermutlich richtig was OEM-Soundkarten der 25 Euro-Klasse oder preiswerte Onboard-Chipsätze auf Mainboards betrifft. Weiterhin stimme ich Benjamin zu. Obige Aussage des HIFI-Händlers ist etwas zu pauschal und platt geraten und verkürzt das Thema etwas krass.

Es gibt sehr hochwertige Ausnahmen bei SK deren Hersteller Wandler allererster Kategorie und vermutlich aus der selben Fabrik-Fertigungswoche vom Band auf Soundkarten-Platinen schubsen und. in hochpreisigen HIFI-Geräten verbauen. Ein HIFI-Händler kann diesen Überblick aber auch nicht haben, denn eventuelle Voreingenommenheiten, eigene schlechte Erfahrungen und sein legitimes Intresse "seine Ware" zu verkaufen verhindern es. Als Beispiel für eine gute Soundkarte, die sich auch vor 1500 Euro Marantz HIFI nicht zu verstecken braucht, seien zB die SEK'D Soundkarten mit Burr Brown Wandlern und die externe USB-Karte Creative LABS Extegy genannt, deren Bestückung ich zwar nicht kenne, die ich aber klanglich empfehlen kann. Außerdem erledigt sich das Thema ohnhin mit einer Digitalverbindung. Diskussionen um den Klang guter und schlechter Wandler erledigen sich ohnhin komplett, weil generell für den Gesamtklang bei HIFI wie auch bei Soundkarten die Güte des Analog-Teils verantwortlich ist. Bekanntlich kann bei Einsatz eines externen Wandlers die Soundkarte auch aus der Beilage einer Kelloggs Packung stammen, solange sie digital verkabelt wird, spielt die analogen Eigenschaften keine Rolle mehr.

Zurück zur Frage:

am Digitalausgang liegt ein digital durchgeschleiftes Signal an, welches an AV-receiver oder externe Wandler weitergereicht werden kann. Welcher Art es ist und welcher technische Spezifikation es entspricht ist am Besten dem Handbuch und dem Kenndaten seitens des Herstellers zu entnehmen.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

Re: Beste Klangqualität?

Moin!

Meines Wissens (das eher aus der Hifi-Ecke kommt) ist die Grundvoraussetzung für anständigen Klang erst mal eine "saubere" Spannungsversorgung. Dafür ist das Netzteil zuständig, das meiner Meinung nach maßgeblich über Qualität (und Preis) der Hifi-Komponenten bestimmt.

Die Schaltung dahinter ist mit Sicherheit nicht so wichtig wie diese Vorbedingung, denn die Rauschabstände und Frequenzgangschwankungen sind inzwischen so gering, dass es wohl nur noch messbar ist (und der Mensch gewöhnt sich sehr schnell an etwas).

Die Frage nach einer guten Digital-Out-Karte treibt auch mich um, aber ich verlasse mich bei der Wandlung lieber auf einen separaten D/A-Wandler, der idealerweise von Akkustrom gespeist wird. Muss aber alles noch geplant und aufgebaut werden....

Tschö,
Shefffield

5 bearbeitet von Lego (Original: 2004-09-20 19:34)

Re: Beste Klangqualität?

Meines Wissens (das eher aus der Hifi-Ecke kommt) ist die Grundvoraussetzung für anständigen Klang erst mal eine "saubere" Spannungsversorgung. Dafür ist das Netzteil zuständig, das meiner Meinung nach maßgeblich über Qualität (und Preis) der Hifi-Komponenten bestimmt.

Das ist auf jeden Fall bei Leistungstransistorschaltungen richtig und sicherlich auch nicht unrichtig bei den Analog-Schaltungen. Aber die kleinen Endstüfchen auf einer Soundkarte brauchen nun wirklich nicht viel Strom und das was sie brauchen kriegt ein ordentliches Computernetzteil der 300 Watt Klasse allemal hin. Alles andere ist Propaganda der Transistoren-Hersteller und gehört als letztes optimiert. Damit kannst Du dann anfangen wenn Du eine Class A Soundkarte gegen einen CD-Player mit Clas A Ausgangsverstärker testen kannst. Solange Du aber auf beiden nahezu die selben Standard-Ausgangs-Verstärker findest brauchst Du Dir um die Stromversorgung keine Gedanken zu machen.  Optimiere erstmal die Lautsprecher und die Akustik Deines Hörraumes und alles andere.

Im Zweifelsfall wäre die Soundkarte sogar im Vorteil, weil mit einem besseren Netzteil ausgestattet. Die mikrigen lackdraht Trafos in gängigen HIFI-Geräten (auch in der Spitzenklasse noch zu finden) imponieren einem Elektrotechniker jedenfalls weniger als ein 500 Watt Enermax-Netzteil. 

Oder wolltest Du mit Deiner Soundkarte direkt Hornlautsprecher betreiben? Das ginge sogar und hab ich auch schon gebracht mit alten SB 16 Soundblastern am Line Out.

Solange Du mir jetzt nicht genau erklären kannst was Dir Akku-Betrieb genau bringen soll, solange verstehe ich ohnhin die Zusammenhänge die Du aufmachst nicht.

BTW: wir haben auch schon Hörtests mit Rechnern und Stereoanlagen an UPVs (unabhängige Stromversorgung) gehängt. Die Hörtests danach sind aber ernüchternd; Keine Unterschiede hörbar.

Die Hauptkosten im HIFIbereich liegen in der Werbung/Marketing, mehrseitigen Anzeigen in den entsprechenden HIFI-Illustrierten. Die Preise werden längst von den großen Ketten diktiert und den Kostenfaktor "Häppchenorganiseren" für Großveranstaltungen wie etwa HIFI-Messen solte man auch nicht unterschätzen. Laß Die nix vormachen. Der Kostenfaktor "verbaute Teile", ist durch die Einkaufsbedingungen einer Großserie völlig anders. Selbst die teuersten Kleinnetzteile fertig bestückt oder vorsortiert werden einem bei genügender Abnahmemenge zusammen mit einem kompletten Frühstück für Cents selbst sonnstags ans Bett gebracht. Bei Bedarf tupft Dir sogar der Butler noch die Mundwinkel. Nur eben die abnahemmenge muß stimmen.

Die Schaltung dahinter ist mit Sicherheit nicht so wichtig wie diese Vorbedingung, denn die Rauschabstände und Frequenzgangschwankungen sind inzwischen so gering, dass es wohl nur noch messbar ist (und der Mensch gewöhnt sich sehr schnell an etwas).

sag ich doch, alles eine Soße und die SMD Bestückung einer Soundkarte wird eventuell in der selben Halle ins Lötbad geworfen wie die Bestückung einer Platine für Phillips. Einer korenanischen oder chinesischen SMD-Bestückungsmaschine ist es doch egal ob sie in Woche 38 Soundkarten produziert oder in Woche 39 Platinen die in einen DVD oder High CD-Player geworfen werden.

Die Frage nach einer guten Digital-Out-Karte treibt auch mich um, aber ich verlasse mich bei der Wandlung lieber auf einen separaten D/A-Wandler, der idealerweise von Akkustrom gespeist wird. Muss aber alles noch geplant und aufgebaut werden.

Im Selbstbau zahlst Du für die Gesamtheit aller Bestandteile eines Selbstbauprojektes wahrscheinlich 40% mehr als einfertiges Gerät welches Deinen Anforderungen entspricht.

BTW: Baut doch lieber etwas, was es noch nicht gibt oder nie seitens der Industrie geben wird. Probier doch erstmal was aus, bevor irgendwer hier den Digital-Leonardo startet.

Nichtsdestotrotz ich schaue mir das wenns fertig ist gern mal an oder werfe unterwegs nen Kommentar ab, aber sauberer Akkustrom ist das letzte woran ich einen Gedanken verschwende würde.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

6 bearbeitet von Spunky (Original: 2004-09-20 21:17)

Re: Beste Klangqualität?

Lego,20.09.2004, 20:34 schrieb:

Solange Du mir jetzt nicht genau erklären kannst was Dir Akku-Betrieb genau bringen soll, solange verstehe ich ohnhin die Zusammenhänge die Du aufmachst nicht.

Beim Akkustrom geht es mit Sicherheit um die Spannungsschwankungen. Soweit ich weiß, hat Shefffield damit zwar gar nicht so unrecht, denn ein schlechtes Netzteil spukt da schon etliches an Störfrequenzen (z.B. Netzbrumm oder Artefakte durch Belastungen anderer Geräte) in das Signal hinein. Gute Verstärker haben meines Wissens sogar getrennte Netzteile für rechten und linken Kanal. Jedoch denke ich mal, dass man es mit den Akkus auch übertreiben kann. Mit einem guten Netzteil sollte das Problem eigentlich nicht vorhanden sein.

Am meisten ist mit Sicherheit über gute Lautsprecher und die Akkustik des Raumes rauszuholen.

Spunky

7

Re: Beste Klangqualität?

Shefffield,20.09.2004, 14:27 schrieb:

Die Frage nach einer guten Digital-Out-Karte treibt auch mich um, aber ich verlasse mich bei der Wandlung lieber auf einen separaten D/A-Wandler, der idealerweise von Akkustrom gespeist wird. Muss aber alles noch geplant und aufgebaut werden....

Eine IMHO gute Karte mit excellenten Wandlern ist die "M-Audio Delta Audiophile 2496"

Jergar

8 bearbeitet von Lego (Original: 2004-09-21 09:28)

Re: Beste Klangqualität?

Mir sind schlechte Netzteile auch nur selten bei HIFI-Geräten der 100 Euro-Klasse abwärts oder Low-Price-Kompaktanlagen der 200 Euro (inkl. Boxen) über den Weg gekommen.  Das Einsparpotential für Hersteller ist halt nicht mehr nennenswert bei Klinnetzteilen. Adäquate Netzteile, ausreichend große Sieb-Elkos, entsprechend dimensionierte Gleichrichter und andere Schaltungsbauteile sind Standard im HIFI. Bei Voll- oder Leistungsverstärker mag das noch eine hervorhebenswerte Rolle spielen. Aber bei "Kleinverbrauchern" nicht wirklich 

Bei den anderen Geräten sprechen wir von einer Leistungsaufnahme zwischen 5-10 Watt und die analogen Ausgangsleistungen lümmeln irgendwo im Bereich mehrerer hundert Milliwatt herum.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

9

Re: Beste Klangqualität?

Das ist jetzt vielleicht ne dumme frage, und passt auch nicht 100% hier hin, aber ich stell sie trotzdem  :P  :
Was ist der Unterschied zwischen einem 1Bit und einem 24 Bit DAC, und wie machen die sich bei einer Anlage bemerkbar?

10

Re: Beste Klangqualität?

Sam Stone,21.09.2004, 11:25 schrieb:

Was ist der Unterschied zwischen einem 1Bit und einem 24 Bit DAC, und wie machen die sich bei einer Anlage bemerkbar?

Bei einem 1-Bit DAC werden die 16 oder 24 Datenbits seriell gewandelt, bei einem 24-Bit DAC parallel.
Ob man da Unterschiede hört glaube ich eigentlich nicht. Mein alter Denon CD-Player hatte einen(eigentlich ja 2 ;-)  1-Bit DAC der neue hat 24-Bit DACs. Wenn der alte noch laufen würde könnte ich ABX Tests machen. nur leider hat die Optik aufgegeben.

jergar

11

Re: Beste Klangqualität?

jergar,21.09.2004, 13:10 schrieb:

Bei einem 1-Bit DAC werden die 16 oder 24 Datenbits seriell gewandelt, bei einem 24-Bit DAC parallel.
Ob man da Unterschiede hört glaube ich eigentlich nicht. Mein alter Denon CD-Player hatte einen(eigentlich ja 2 ;-)  1-Bit DAC der neue hat 24-Bit DACs. Wenn der alte noch laufen würde könnte ich ABX Tests machen. nur leider hat die Optik aufgegeben.

Also ist das im Prinzip nur ne verarsche, wenn ein Hersteller groß auf die Verpackung schreibt, dass es einen 24 Bit DAC hat?

12

Re: Beste Klangqualität?

Also ist das im Prinzip nur ne verarsche, wenn ein Hersteller groß auf die Verpackung schreibt, dass es einen 24 Bit DAC hat?

Nein, es kommt darauf an welche CD Typen unterstützt werden. Um SACD oder DVD-Audio zu supporten braucht man schon einen 24-Bit Wandler. Das Klangmaterial ist ja anders kodiert 24bit/96 khz (192khz).  Aber das könnte man mit entsprechendem Aufwand auch mit einigermaßen großen Aufwand auch mit einem 1-Bit DAC erreichen.
Vermutlich sind die parallelen Wandler im Preis mittlerweile günstiger.
Hauptsächlich sind Denon und  Technics mit 1-Bit DACs auf dem Markt aktiv, sog. 1-Bit MASH Wandlern.

Links zu Physik der diversen Wandler:
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/Physi...tr/node124.html

jergar

13

Re: Beste Klangqualität?

Hallo Paps,

Zitat Paps:

ist das digitale Signal am SPDIF-Ausgang der Soundkarte gleich dem Signal des SPDIF eines CD-Players?

Den Digital Ausgang einer Hochwertigen Soundkarte kannst Du Konfigurieren und deinem Vorverstärker eben dementsprechend zuführen wie dieser sie verstehen kann allerdings macht dies kein Sinn da hochwertige Soundkarten sehr gute D/A Wandler haben und die fast immer hochwertiger sind als die in den Hifi geräten.

Zitat Paps:

Mein Freund und HiFi-Händler (tatsächlich ein Dipl. Toningenieur) behauptet, ein guter CD-Player produziere den besseren Klang.

Das ist insofern richtig wenn mann eine CD in seinen Rechner einlegt und diese direkt abspielt weil dann das CD laufwerk im Rechner das schwächste Glied der Kette ist allerdings wenn man per zb. EAC die daten in bestmöglicher Qualität rippt und sie dann entweder unkomprimiert oder per Flac komprimiert über zb. Foobar und eine hochwertige Soundkarte ausgiebt dann kann da kein CD Player mithalten zumindestens ist das meine erfahrung. Ich habe meine von mir gebauten Festplatten recorder schon mit diversen Playern verglichen und selbst der hochwertigste Player den ich bis jetzt verglichen habe hat nicht an den Rechner rangereicht und das war immerhin ein CD 12 von Linn das Teil kostet ein vermögen. Es bedarf natürlich noch mehr als nur eine gute Studiosoundkarte um das zu erzielen das Netzteil ist auch von imenser wichtigkeit genauso der Rest der verwendeten Harware. Das Netzteil ist dann auch schon das was den audiophilen genuss am ehesten verhindert durch einstreuung und Brummen die PC Netzteile sind nunmal nicht auf Audio tauglichkeit ausgelegt. Aber da gibt es inzwischen auch ganz brauchbare Netzteile um dem Herr zu werden. Die Rechner die ich für mich und Freunde aufbaue sind ausschließlich zum Musik hören gebaut passen in jedes Hifi Rack sehen sehr wertig aus und sind absolut lautlos wenn mann also kompromisslos in diese Richtung geht kann da kein CD Player mithalten denn die müssen ihre Information nunmal just in time von der CD holen und haben diesbezüglich immer mit der Fehlerkorrektur zu kämpfen während der Rechner die Daten schon in reinform ohne Fehler auf der Festplatte hat.

zitat Paps:
     
Meiner Meinung nach wird der hörbare Klang - mal abgesehen von den in der HiFi-Kette verwendeten analogen Komponenten - hauptsächlich durch den eingesetzten D/A-Wandler erzeugt und die auf den Soundkarten sind leider einfach nur "billig".

Dies ist wenn Du natürlich einen Onbord Chip nimmst richtig ich verwende RME Studiosoundkarten die widerum verwenden unter anderem Analog Devices Wandler oder eben die für Ihre ansprüche besten Wandler die sie kriegen. Die Karten die ich verwende haben einen Rauschabstand der über 110 db liegt zeig mir mal den CD player der das kann genauso wie ein Super Low Jitter Design: < 1 ns 

So long

Smarti

Power is nothing without control

14

Re: Beste Klangqualität?

@Smarti
HiFi-Komponenten mit PC-Hardware zu vergleichen, hinkt ein wenig; imho ist gutes HIFi-Equipment kaum zu ersetzen.

Und achte darauf, was du vergleichts: Deine Soundkarten mit 110db SNR haben auch 24Bit Wandler, ein CD-Player, der das 16Bit Signal einer CD verarbeitet/ausgibt, kann nunmal nicht mehr als 96db SNR erreichen (der theoretisch maximale Werte bei 16Bit).

15 bearbeitet von Lego (Original: 2004-10-25 12:09)

Re: Beste Klangqualität?

Tool,24.10.2004, 09:26 schrieb:

@Smarti
HiFi-Komponenten mit PC-Hardware zu vergleichen, hinkt ein wenig; imho ist gutes HIFi-Equipment kaum zu ersetzen.

Würde ich in der Mehrzahl der Fälle auch so sehen, allerdings gibt es in beiden Segmenten erstklassige Hardware. Ich persönlich ziehe aber mittlerweile PC-Hardware und Peripherie den Geräten aus dem vermeintlich "audiophilen" (blöde Worthülse) HIFI-Bereich vor. Aus mehreren Gründen.
*  PC-Soundkarten haben in dem Marktsegment in dem ich mich bewege meist einen eindeutigen Kostenvorteil
*  Updates (Hardware/Software) sind über Software-Patches oder Firmware sehr viel leichter durchzuführen, HIFI-Geräte kann man nur über den Neukauf einer "Mark II" oder  Nachfolgeserie "updaten"
*  EDEL-HIFI ist meistens überteuert, PC Hardware gibt sich preislich weniger elitär und die Beschaffung ist oft weniger problematisch. Vermutlich sind diese Geräte deshalb so teuer, weil die Anzeigen in HIFI-Fanzines mächtig hoch sind und zum Teil die Serien recht klein. Beides ist bei Computer-Komonenten nicht der Fall. In Sachen Endbenutzer-Support seitens der Hersteller dürften sich beide Varianten nichts geben.

Meiner bisherigen Erfahrung nach, ist es ab einer bestimmten Qualitätstufe egal ob ich das zufriedenstellende Ergebnis mit hochwertigen HIFI-DAC erreiche oder über hochwertiger DA-Wandler auf einer Soundkarte. Letzendlich bringt die Investion in hochwertige akustische Wandler, also Lautsprecher am meisten, in einer erstklassigen Kette. Alle andere Diskussionen sind meist eher akademischer Natur und die Verbesserungen rechtfertigen selten die Investionen im 4stelligen Bereich.

Prinzipiell überlegen ist mE kein System dem anderen, es ist die Art der Ausführung wie es realisiert wird. Ich lasse mich aber auch gern eines besseren Belehren.


__________________________________________
Kommentar:

[MOD]Ich würde es gern vermeiden wollen (geht vermutlich aber nicht), daß hier im allgemeinen Bereich Qualitätsdiskussionen eventuell realitätsferne "Machbarkeits-Hypothesen" erstellt werden, die für 98 % der Leser (mich selber eingeschlossen) kaum nachvollziehbar sind.

Entsprechend bitte ich darum, genauestens und nachvollziehbar zu erklären (ähnlich den Qualitätsaussagen), "Warum eine Soundkarte schlechter klingt als ein HIFI-Gerät", zumal weitreichend ähnliche Schaltungen und Bauteile verwendet werdde. Digitalen VODOO möchte jeder Mitleser hier bitte erklärt haben. Der Grund für Mysthifizierungen sollte bitte auch nachvollziehbar sein, damit jeder Leser hier entscheiden kann ob er offensichtlichen Vorteilen oder Religionsphilosophischen Ansätzen folgt.

Ansonsten sollte die Diskussion unabhängig von meinem Kommentar zur Form erstmal weiterlaufen. Entschuldigung für die kurze Störung. Ich möchte auch keinesfalls die Diskussion abwürgen wollen.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

Beiträge [ 15 ]

Seiten 1

Sie müssen sich anmelden oder registrieren, um eine Antwort zu verfassen

AudioHQ » Wiedergabe und HiFi » Beste Klangqualität?

Ähnliche Themen