Digital Watermarks

Dazu habe ich noch ein paar Verständnisfragen...

Wenn das Rauschen bei 16 Bit praktisch unter der absoluten Hörschwelle liegt, dann wird es doch sowieso von einem Lossy-Encoder weggefiltert, da eh nicht hörbar. Wozu also auf einen Ton und der damit verbundenen Maskierung "warten"?

Die Hörschwelle ist zwar absolut, aber sie müsste doch bei jedem Menschen unterschiedlich sein. Wenn das Watermark ganz knapp unter der Hörschwelle liegt, müsste es doch dann auch Leute geben, die dieses evtl. hören können?

Wenn aber der Abstand zur Hörschwelle so groß ist, dass sicher niemand das Watermark hören kann, wieso ist dann ein guter Encoder nicht auch in der Lage, das Rauschen wegzufiltern?

Spunky

PS. Habe den Thread mal zu "Audiokompression allgemein" verschoben.

Hi,

natürlich stimme ich zu, dass die Hörschwelle bei jedem Menschen verschieden ist ... doch es gibt eine statistisch ermittelte Grenze, die 99% der Bevölkerung abdeckt. Das Frauenhofer Institut hat sich schier ewig mit der Erhebung der Statistik beschäftigt, als Sie MP3 entwickelt haben.

Wenn es jemanden gibt, dessen Hörschwelle wirklich soo viel geringer liegt, dann hört er zwar das Rauschen, aber das muss ja nciht gliech so hammerhart laut zur Geltung kommen.

Hier geht es um Grenzwerte! Wenn überhaupt, dann ist das Rauschen für Audiophile SuperhörSpezis gerade so wahrnehmbar.

Ihr vergeßt auch, dass der Computer in Sachen Frequenzfilterung noch lange nicht so weit ist, wie der Mensch.
Nur weil man die Hörschwelle des Menschen kennt und weiss, wie der Mensch Frequenzen trennt, heißt das noch lange nicht, dass das ein Rechner das auch kann.
Nicht umsonst ist ein Rechner was Hörtests angeht dem Menschen hintenan.

Man kennt die Hörschwelle des Menschen:
=> Man kann ein Rauschen knapp unter dieser generieren.
ABER: Man kann es noch nicht mit einem Rechner herausfiltern, ohne dass sich das akkustisch bemerkbar macht

Darauf baut das ganze Verfahren auf.

Zu Spunky:
A.) Man hat 16Bit für CD-Audio gewählt weil:
- Es läßt sich so wunderbar in 2 Bytes ausdrücken
- Das mit der BitTiefe verbundene Quantisierungsrasuchen ist auch bei Stille nicht wahrnehmbar

B.) AudioCodecs codieren in varaibler BitTiefe, denn:
- Für jedes Bit, das man wegläßt, wird das Rauschen um 6dB lauter. Wenn es aber gerade ohnehin laut ist, dann hört man das Rauschen auch bei tiefen Bitraten nicht (Ton->Maskierung->veränderte Hörschwelle ... usw.). Das nutzt ein lossy Codec.

Warum auf einen Ton warten?
Versuch es doch mal selbst: Cooledit->Lied Laden->Leiser machen (so 3%) und dann die BitTiefe auf 8!
Ha, siehste... hört sich fuchtbar an.
Wenn du das Lied laut läßt, dann merkst du an den lauten Passagen evtl. (je nach der Tonlage) keinen großen Unterschied.

Ein extremes Beispiel:
Es gibt da so einige HeadBangende Metallbands, bei denen die Musik, die sie Produzieren, praktisch ohnehin nur ein Rauschender Krach mit irgendeiner Form von Beat ist .... das könnte man wahrcheinlich getroßt bei 6 Bit codieren :P da man das Quantisierungsrauschen hier höchstens noch als angenehme Abwechslung wahrnimmt :D

Danke für die Erläuterung, wieder was gelernt  :)

Spunky

..zu titokai

und

...da auch ich im Tal der Unwissenden umherirre lass mich teilhaben an deinem geistigen Reichtum.
Mal konkreter. Die Idee mit den Watermarks ist irgendwo bestechend. Was passiert bei einer 180° Phasenverdrehung die ja eigentlich dieses Signal dan auch modulieren würde, bzw die Watermarks verfälschen und somit eventuelle Zugriffsprobleme nach sich zieht.

Wird dieses Verfahren bereits irgendwo angewandt, gibt es Engines die einen solchen akustischen Barcode ähnlich wie im Supermarkt schon jetzt generieren?
Dies wäre nämlich die Möglichkeit für normal Sterbliche, sprich sich selbst vermarktende Musiker  , die eigene Vermarktung des musikalischen Materials im Internet sicherer zu gestalten.

Auf der anderen Seite käme man irgendwann in den Besitz dieser sogenannten Watermarks in Form eines akustischen Rauschabdrucks gemäß eines Fingerprints, könnte man dies Signal archivieren, selber bei Bedarf der gehackten Musik per Sidechain dazu mischen oder gleich diese Noises in einem Player installieren.
Eine wirkliche Sicherheit bilden sie also nicht.

Wie du schon erwähnt hast sind bei der Hörmaskierung bestimmte Instrumente unterschiedlich zu behandeln. z.B. die von die erwähnten Metallbands, ( ich dachte immer die würden auf 2 Bit aufnehmen oder hätten ihre Aufnahmeräume in der Nähe von Flugzeughangars B).
Vielleicht wird der Krach mit eine Handlaser selbst in den Rohling gebrannt wohl dem der ruhige Finder hat....
;) Sono

meine Güte ... so hat meinen Nick noch keiner verhundst!

naja ... die Phasenverschiebung wird wohl kaum vor den Decodieren im FrequenzSpektrum stattfinden.
Wenn der Decoder die Watermarks interpretiert und erst der Ausgabestrom 180° gedreht wird passiert also nix.

Ich glaube nicht, dass man so leicht an den Watermarker rankommen wird. Aber ich bin auch nur Mensch und kann mich irren :D

Bei dem Verfahren geht es darum beim USER ein abspielen geklauter Sounds zu unterbinden. Denn Millionen von Usern sind schwerer zu bestrafen als ein paar Entwickler, die einen Decoder rausbringen, der DM auf diese Weise umgeht.
Ich persönlich würde mich hüten so einen Decoder in die Welt zu setzen. Man müsste schon Krösus sein um allein die Anwaltskosten zu bezahlen. Die Industrie kann durch dieses Verfahren rechtlich direkt an die Quelle illegaler Kopierprogramme, denn für einen User mit Lizens ist ja möglich für sich unendlich viele Kopien zu fertigen.
Das war ja das Argument bei DeCSS ... "Der User muss doch eine Sicherheitskopie anfertigen können".
Dieses Argument zieht hier nicht mehr, weil er der User dies kann (halt wirklich nur für sich)!

Gruß,
Titukei

p.S.: An alle Verschwörungstheoretiker der Welt: sucht doch mal bisherige Sounds nach Watermarked Botschaften ab ... da habt ihr was zu tun :)

Jo, interessant ist der Kommentar von wegen: Big Brother is watching you...

Der "Big Brother" bekommt nur dann mit, dass du was gekauft und kopiert hast, wenn du es in Umlauf bringst. Da mit entsprechender Technik jeder die Watermarks lesen kann wird man also sofort als Raubkopierer geoutet sobald eine Kopie im Umlauf ist.

Schafft man es natürlich sich eine Fremdkopie zu besorgen, so kann man kopieren, ohne dass es sich zu einem zurückverfolgen läßt (den assozialen Charakter so einer Tat mal ausser Auge gelassen).