DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur (Seite 1) - Einlesen und Brennen von Audio-CDs - AudioHQ

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Beiträge [ 12 ]



Thema: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

(Originalthread)

TomPro schrieb:

EAC hat in diesem Bereich die Latte sehr hoch angesetzt, so das sich ja auch foobar dieser Ausleseroutine bemächtigt hat. […] Bei Lossless macht nicht das Datenformat sondern die Ausleseroutine der CD den Unterschied.

Heißt das, daß eine mit fb2k gerippte DVD-A quasi mit EAC gerippt wurde? Ich suche schon seit Jahren immer wieder nach einer Möglichkeit, DVD-Audios zu archivieren (in FLAC).

Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Das Problem beim Rippen gibt es nur bei Audio-Cds, da diese keine Fehlerkorrektur besitzen. DVDs besitzen aber eine Fehlerkorrektur. Deshalb kann man diese beliebig kopieren. Da ist eher der Kopierschutz eine Hürde.

[url=http://forum.gleitz.info/showpost.php?p=393566&postcount=1]Übersicht über Surroundformate[/url]

[url=http://forum.chip.de/video-bearbeitung-codecs/faq-video-audiokompression-1472383.html#post8973895]FAQ Audiokompression[/url]

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Ich wollte gerade schreiben, daß es grundsätzlich möglich ist, eine AudioCD fehlerfrei mit iTunes zu rippen. Dann ist mir aber die Offset-Korrektur eingefallen, die meines Wissens bei iTunes fehlt.

Aber abgesehen davon hat EAC nur den einen Vorteil, daß er Dir am Ende eindeutig meldet, ob der Auslesevorgang auch wirklich fehlerfrei war.

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Master Sal schrieb:

Das Problem beim Rippen gibt es nur bei Audio-Cds, da diese keine Fehlerkorrektur besitzen.

Das ist so nicht richtig.
Das Fehlerbehandlungskonzept einer Audio-CD sieht im groben so aus:
Fehlerstufe 0 = keine Fehler erkannt
Fehlerstufe 1 = Fehler erkannt und ist zu 100% reparierbar
Fehlerstufe 2 = Fehler erkannt kann aber nur durch Interpolation annäherungsweise Behoben werden
Fehlerstufe 3 = Fehler erkannt ist jedoch so groß das keine Reparatur möglich ist.

Master Sal schrieb:

DVDs besitzen aber eine Fehlerkorrektur. Deshalb kann man diese beliebig kopieren.

Auch hier irrt der Autor
Richtiger wäre das eine DVD die Fehlerstufe 2 nicht Besitz und das erheblich mehr Aufwand in die Fehlerstufe 1 investiert wird.

Mann könnte es auch so formulieren:
Alle Fehler-Korrektur-Maßnahmen einer Audio-CD (sequenzieller kontinuierlicher Datenstream) sind dahingehend optimiert "on the fly" greifen zu können. Es würde einfach keinen Sinn ergeben beim kontinuierlichen Abspielen eines Audioereignisses immer wieder zu versuchen einen Teilbereich einer CD ein weiteres mal auslesen zu wollen, da hätte man kein Spaß dran.
Bei allen Daten orientierten (Blockweise Speicherung der Daten) Medien (Daten-CD DVD Blu-Ray ...) hingegen kann man in den meisten Fällen mehrere Auslesevorgänge Blockweise Ausführen, da die Verarbeitungsgeschwindigkeit die Wiedergabegeschwindigkeit um ein vielfaches übertrifft und man neben aufwendigeren Rechenprozessen auch die Zeit zur wiederholten Datenlesung hat.

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Heißt das nun, daß man für eine DVD-A soetwas wie EAC nicht braucht? Wenn ich eine DVD-A in ein normales DVD-Laufwerk eines PCs einlege und mit foobar den Inhalt der DVD-A auf Festplatte kopiere, genügt das »unseren hiesigen Ansprüchen«?

Eine CD, DVD oder dergleichen auszulesen ist ja nichts anderes als Interferometrie. Da kann es immer Fehler geben.

Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

TomPro schrieb:
Master Sal schrieb:

Das Problem beim Rippen gibt es nur bei Audio-Cds, da diese keine Fehlerkorrektur besitzen.

Das ist so nicht richtig.
Das Fehlerbehandlungskonzept einer Audio-CD sieht im groben so aus:
Fehlerstufe 0 = keine Fehler erkannt
Fehlerstufe 1 = Fehler erkannt und ist zu 100% reparierbar
Fehlerstufe 2 = Fehler erkannt kann aber nur durch Interpolation annäherungsweise Behoben werden
Fehlerstufe 3 = Fehler erkannt ist jedoch so groß das keine Reparatur möglich ist.

Interessant. Hast du weiterführende Links dazu?
Meines Wissens hat eine 700MB bzw 80 Minuten CD 360000 Sektoren. Bei einer Daten-CD hat ein Sektor 2048 Byte Nutzdaten dazu kommt dann Fehlerkorrektur und anderer Overhead. Bei einer Audio-CD sind es 2352 Byte pro Sektor.
Außerdem hat eine Audio-CD eine Datenrate von 1411200 Bit/s - damit bleiben gerade einmal 2% für Overhead (die mir bislang nicht aufgefallen sind) übrig.
Laut Wiki https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ … atenformat stehen davon wiederum nur 16% für CRC zur Verfügung. Nach meiner Rechnung sind das 4608 Bit/s für CRC.
Dadurch kann man wohl (begrenzt) Fehler erkennen, aber wie kann man ohne Paritätsdaten Fehler reparieren?
Wie Fehler interpoliert werden, ist mir auch nicht wirklich klar - hat da jmd weiterführende Infos?

TomPro schrieb:
Master Sal schrieb:

DVDs besitzen aber eine Fehlerkorrektur. Deshalb kann man diese beliebig kopieren.

Auch hier irrt der Autor
Richtiger wäre das eine DVD die Fehlerstufe 2 nicht Besitz und das erheblich mehr Aufwand in die Fehlerstufe 1 investiert wird.

Das meinte ich doch. Weil eben nur 2048 Byte pro Sektor für Nutzdaten verwendet werden - Damit bleibt dann genügend Kapazität übrig, um Parisitätsdaten zu speichern.


@ Edoardo: Meines Erachtens brauchst du für DVD-A keine besonderen Ripper, wie bei Audio-CDs. Wenn nicht fehlerfrei Ausgelesen wird, gibt es sowieso eine Meldung.

[url=http://forum.gleitz.info/showpost.php?p=393566&postcount=1]Übersicht über Surroundformate[/url]

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Master Sal schrieb:

Hast du weiterführende Links dazu?

Nein. Mein Wissen speist sich aus 4 - 5 Fortbildungsmaßnahmen (in den 80er Jahren) auf der Schule für Rundfunktechnik in Nürnberg (Tontechniker).
Ich musste damals noch jedes einzelne Bit im Datenstrom lernen, und ich habe diese trockenen Theorie-Stunden geliebt, leider gibt es diese Grundkenntniskurse meines Wissen nicht mehr.

Als Empfehlung könnte ich die die "Eight to fourteen" Konvertierung als Google-Schlagwort ans Herz legen. Kurz aus jeden 8 Bit Halbsample-Wort wird ein 14 Bit Sample Wort generiert dazwischen liegen noch Sync und Korrekturbits. Auch sind die einzelnen Kanäle 8-Bit Wortweise (14-Bit) ineinander verschränkt (Timemultiplex).

[vergessenes Wissen]
Hierfür müsste ich erst wieder die Schulungsunterlagen Kontaktieren, da das Wissen nicht mehr in Gänze im Gedächtnis vorhanden.
Ich weiß noch das bei der DAT-Aufzeichenung jeder Audiowert 3 mal auf die Schrägspuren so verteilt werden, das sie je einmal sich in der Mitte des Bandes und im oberen und unteren drittel befinden, um so Fehler, die durch Bandwelligkeit entstehen können, auszugleichen. Ob die CD auch jetzt einen ähnliches Verfahren nutzt weiß ich im Moment nicht.
[/vergessenes Wissen]

Master Sal schrieb:

Wie Fehler interpoliert werden, ist mir auch nicht wirklich klar - hat da jmd weiterführende Infos?

Es handelt sich um Schwingungen also kontinuierlich ansteigende und abfallende Werte, das ganze auf mehreren Kanälen. In einem kurzen Zwischenpuffer kann ich mir also die Wellenform vor dem Fehler und die Wellenform nach dem Fehler und die Wellenform auf dem Nachbarkanal anschauen. Daraus dann statistisch die Möglichkeit zur Korrektur eines Fehlers errechnen ist dann schon nicht mehr ganz so schwer. Wohlgemerkt die Fehlerstufe 2 ist für Kurzzeitfehler gedacht (Radiale Kratzer o.ä.)

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Versuch doch mal, eine DVD-A mit EAC oder foobar2000 auszulesen...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

9 bearbeitet von Master Sal (Original: 2012-07-31 11:29)

Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Danke, TomPro. Leider bin ich im Moment verwirrter als vorher. Bei 8to14 wird nach meinem kurzen Einlesen 8 Bit auf 14 Bit hochgerechnet. Dadurch bekommt man eine bessere "Auflösung" (wenn ich das mal in Analogie zum Bild so nennen darf).

Aber warum man durch "aufzoomen" Platz spart verstehe ich nicht:

wiki schrieb:

Obwohl mehr als doppelt so viele Bits abgespeichert werden müssen, passt wegen der auf 1/3 verkürzten Länge einer Bitzelle im Ergebnis 50 % mehr Information auf die CD.

Bei meiner Suche bin ich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Books über eine interessante Äußerung (leider ohne weiterführende Links) gestoßen:

CD-ROM Mode 1

Der gebräuchlichere Mode 1 ermöglicht pro Sektor eine Speicherkapazität von 2048 Byte. Es werden neben der bereits im Red Book definierten Fehlerkorrektur (LEC) zusätzliche Korrekturdaten (12 Bytes Sync, 288 Bytes FEC) verwendet, was die durchschnittliche Fehlerquote senkt, aber gleichzeitig die Nutzdaten pro Sektor reduziert.

CD-ROM Mode 2

Der CD-ROM Mode 2 enthält im Gegensatz zum Mode 1 keine Fehlerkorrektur (LEC), was die Speicherkapazität der Sektoren auf 2336 Byte erhöht.

Über dieses Fehlerkorrektur LEC finde ich leider nichts. Nicht mal wofür das L vor error correction stehen könnte.

Müsste es bei mode2 nicht FEC sein, auf das verzichtet wird? Würde von den Zahlen her passen.

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Master Sal schrieb:

Danke, TomPro. Leider bin ich im Moment verwirrter als vorher. Bei 8to14 wird nach meinem kurzen Einlesen 8 Bit auf 14 Bit hochgerechnet. Dadurch bekommt man eine bessere "Auflösung" (wenn ich das mal in Analogie zum Bild so nennen darf).

Nur damit bei denen die nicht Quer gelesen haben kein Missverständnis aufkommt. Nicht Das Audiosignal wird hier höher aufgelöst sonder das Bitmuster wird "verbreitert", und es werden 2 Bedingungen gestellt:
1. zwischen 2 Einsen müssen sich mindestens 2 Nullen befinden.
2. zwischen 2 Einsen dürfen sich maximal 10 Nullen befinden.

Zwischen zwei 14 Bit Audioworten kommt noch je ein 3 Bit Wort. Dies sorgt unter anderem dafür das wenn Wort A mit einer Eins aufhört und Wort B mit einer Eins anfängt die Bedingung trotzdem eingehalten werden kann.

Alleine diese Maßnahme bietet schon 2 Schutzmechanismen. Werden zwischen den Einsen mehr oder weniger Nullen als erlaubt gelesen, muss es zwangsläufig zu einem Fehler gekommen sein UND von den bei 14 Bit 16384 mathematischen Möglichkeiten sind nur 256 erlaubt. Also selbst wenn die Bitmuster-Bedingung eingehalten wird so erkenne ich noch einen Fehler dadurch, das ein nicht gültiges 14 Bit Wort gelesen wurde. Also schon auf dieser Ebene zwei Maßnahmen welche mir die Fehlerkorrektur in ECHTZEIT erleichtert.

Master Sal schrieb:

Aber warum man durch "aufzoomen" Platz spart verstehe ich nicht:

wiki schrieb:

Obwohl mehr als doppelt so viele Bits abgespeichert werden müssen, passt wegen der auf 1/3 verkürzten Länge einer Bitzelle im Ergebnis 50 % mehr Information auf die CD.

Du sprichst hier einen Vergleich Daten gegen Audio Disc an. Die Audio-CD gehört zu dem was ich gelernt hatte, zur Daten-CD müsste ich mich erst einmal schlau machen. Ich kann mir aber folgendes Vorstellen:

Die Information auf einer CD ist in Pits und Lands (Berge und Täler) gespeichert. Wenn wir bei uns im Funkhaus Praktikanten oder Auszubildende haben, und diese bei mir parallel im Studio sind, frage ich sie nun "wo sind denn jetzt die Einsen und wo die Nullen" und egal welche Antwort ich bekomme ich kann immer nur eine 50% richtige Antwort bescheinigen (in all den Jahren wo ich dies nun mache habe ich erst einmal eine richtige Antwort bekommen).

Die richtige Antwort lautet: sowohl Pits als auch Lands sind Nullen und der Wechsel von Pit nach Land bzw. von Land nach Pit ist eine Eins, dies ist übrigens der Grund warum Rohlinge (selbst gebrannte CD's) altern. Der Kontrast (Pit/Land) der Brennschicht (organisch) nimmt im laufe der Zeit durch Zuführung von Energie (Heizung, Sonnenstrahlen, abspielen mit Hilfe eines Lasers ...) ab, und der Phasenwechsel für eine Eins kann nicht mehr eindeutig im Datenstrom erkannt werden.

Da es also für eine Eins bei optischen Speichermedien auf diesen Phasenwechsel ankommt und die durch mindestens 2 Nullen zum nächsten Phasenwechsel  getrennt sind und sich der Systemtakt aus dem Datenstrom selber und nicht durch eine definierte Zeiteinheit ergibt kann ich also den physischen Platz auf einer Audio-CD für eine Null verkleinern, die Eins nimmt ja Quasi keinen Platz ein, so bekomme ich also MEHR Informationen auf GLEICHER Fläche gespeichert.
Da aber nun die Audio-CD zuerst da wahr, und alle anderen Formate erst später kamen, müsste es also heißen : Aufgrund einer anderen Speicherstruktur bei Daten-CD's passen weniger Nullen und Einsen auf die gleiche Fläche wie bei einer Audio-CD unabhängig davon, das hier auch mehr Aufwand für die Datensicherheit betrieben wird.

Noch einmal - dies ist nur eine Vermutung, mein Wissen bezieht sich nur auf eine Audio CD !! Wer es genau wissen will muss halt Zeit opfern und recherchieren.

Am Rande bemerkt. Ich hatte letzte Woche damit angefangen genau über dieses Thema einen Artikel für AudioHQ zu schreiben (bin aber viel schreibfauler als Frank oder Lego) doch da sich jetzt nun hier die Quittierens dessen befindet werde ich mir den jetzt wohl sparen können.

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

start78 schrieb:

Versuch doch mal, eine DVD-A mit EAC oder foobar2000 auszulesen...

Zerstört sich die DVD-A dann selbst?

*g*

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Re: DVD-Audio rippen: Fehlererkennung und -korrektur

Ernsthaft: Ich habe schon drei DVD-A mit foobar gerippt. Ich habe mir die Dateien noch nicht genauer angesehen, nur ein wenig reingehört. Ich kann da nichts auffälliges feststellen, daher nehme ich an, daß das Auslesen erfolgreich verlief. Ich habe dafür ein stinknormales altes DVD-ROM-Laufwerk benutzt (nicht mal einen Brenner).

Wenn der Kas damit ’bissen is’, kann ich die DVDs ja wieder verkaufen. Waren teuer.

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