Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben (Seite 1) - Wiedergabe und HiFi - AudioHQ

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Beiträge [ 12 ]



Thema: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

Hallo,

als Neuling im Forum hoffe ich erstmal hier kein unnötiges / doppeltes Thema anzulegen...

Mal von vorne - Hintergrund:

Auslöser für mein neuerlich erwachtes Interesse an Musikarchivierung / Kompression ist, daß ich vor kurzem billisch an einen iPod Photo 60GB gekommen bin.
Bis dato nutze ich - hauptsächlich im Auto - einen Creative Zen Xtra 40 GB.

Auf mehr als 20GB hab ich's allerdings nie gebracht, da ich eigentlich nie systematisch CDs gerippt habe, sondern immer nur bei Bedarf ein paar, die ich gerade hören wollte auf den Player gezogen habe.

Mobil habe ich den Player so gut wie nie benutzt, da mir seine Ausgangsleistung in Verbindung mit meinem Sennheiser PXC 250 einfach zu gering war und ich dann (z.B. im Zug) lieber via Laptop gehört habe. Ausserdem war ich vom Klang nie so recht angetan...

Beim iPod (möchte jetzt hier um Gottes willen keine iPod Diskussionen anfachen) sieht die Sache etwas anders aus:
Mehr Komfort im Auto dank Interface (Steuerung vom Radio aus), Anzeige der Cover auf einem schönen Farbdisplay, kleiner und leichter als der Zen, schnellere Navigation, Handschmeichler...)

Jedenfalls habe ich mich jetzt entschlossen zumindest in Bezug auf komprimierte Musik mal Nägel mit Köpfen zu machen und habe angefangen meine Sammlung zu rippen. Ein richtiges Archiv kann/möchte ich derzeit noch nicht anlegen, da bei rund 1500CDs, einigen hundert LPs, ebensovielen Singles etc. der Aufwand dort gewaltig ist, ganz zu schweigen von der Investition in Hardware (wieviel Plattenplatz bräuchte ich da wohl im FLAC???).

Soviel zu Lenz' Äußerung hier irgendwo im Forum, die meisten Leute außer Sammlern hätten nur 50-100 CDs - ich bin KEIN Sammler! Ich höre halt gerne viel und unterschiedliche Musik und käme nie auf die Idee eine Platte / CD zu veräußern. Sammler geht es ums Sammeln an sich.

Ich schweife ab...

Jedenfalls rippe ich jetzt systematisch zunächst mal die wichtigsten CDs, also die, die ich am meisten / öfter höre. Hierbei haben mir die Anleitungen im Forum schon sehr geholfen! Ich benutze EAC mit Lame V2 New / Fast und füge dann mit iTunes nur noch das Albumcover hinzu.

Zum rippen benutze ich ein per Firewire angeschlossenes Plextor PX-716UF oder das interne Samsung SN324-F.

Hierzu muß ich mal noch ein eigenes Thema eröffnen...

Jetzt aber mal zum Punkt:

Nachdem ich mich mal quer durch die ersten 100 gerippten Alben gehört habe (via iPod) ist mir aufgefallen, daß die Klangqualität doch recht bescheiden zu sein schien. War es der iPod? Die Kompression? Oder doch nur der stark unterschiedliche Pegel?
Jedenfalls waren einige Alben, die eigentlich phantastisch klingen (Lenny Kravitz 'Are you gonna go my Way' / Faith no More 'Angel Dust' / Godley and Creme 'Goodbye blue Sky' irgendwie bedeckt / verhangen im Vergleich z.B. zu Amadou & Mariam 'Diamnche à Bamako'.

Also erst mal am PC einen Hörtest mit ABX gemacht.
Zunächst mal die 'Schulungsfiles', wobei ich festgestellt habe, daß mein PC Equipment hierfür schon nicht taugt (Laptop mit AKG K-501): Bis 'Harder' auf Anhieb und ohne Probleme 0,05% erreicht, bei 'Difficult' nix zu hören... Denke mal daß es dann wohl am PC liegt (hoffe ich doch).
Jedenfalls habe ich zwischen den Files ('RV' vom Album Angel Dust, 'Believe' auf 'Are you gonna go my way' und noch 'Untitled 4 (Njosnavelin)' von Sigur Ros auf '( )' bei v2, v0 und wav keinen Unterschied hören können.

Damit war zumindest fürs erste (ein Test über eine wirklich gute Anlage muß natürlich noch folgen) die Qualitätsdiskussion vom Tisch und ich folge zumindest für mobile Zwecke Eurer Empfehlung (V2).

Also führe ich einen Großteil des Effekts auf unterschiedliche Level zurück (Hallo Psychoakustik...) und darauf, daß ich die o.g. Hörsession eben nicht mit dem Sennheiser, sondern mit meinen B&O Stöpseln gemacht habe (waren halt in Verbindung mit dem Zen schlicht lauter als der Sennheiser), die sich aber offensichtlich schlecht mit dem iPod vertragen. Muß mal noch die Etymotic testen...

Jetzt habe ich mal etliche Alben mit MP3Gain analysiert und kann jetzt die hier im Forum gemachten Äußerungen bezüglich Loudness voll bestätigen:

Albenpegel:
(Jahr des Kaufs bzw. Pressung !)

Midnight Oil 'Blue Sky Mining' (1990): 89,0
Massive Attack 'Blue Lines' (1991): 89,2
Red Hot Chili Peppers 'Blood Sugar Sex Magik' (1991): 92,3
Kosheen 'Resist' (2001): 98,4
Marilyn Manson 'Lest we Forget' (2004): 99,6 !!!!!
Nick Cave & The Bad Seeds 'Abattoir Blues' (2004): 100,6 !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Der Durchschnitt tendiert über 96dB für späte 90'er und frühe 00'er jetzt in Richtung 98dB.

Aber es gibt auch Ausnahmen:

Stereolab 'Emperor Tomato Ketchup' (1996): 94,7
Stereolab 'Dots and Loops' (1997): 93,8

Die 'Angel Dust' habe ich noch nicht geprüft, da die, die ich gerippt habe eine Nachpressung von Ende der 90'er ist (mit Bonustrack 'Easy') und ich sie lieber gleich mit der direkt 1992 gekauften ersten Pressung vergleichen möchte.


Was ist nun das Fazit:

Ich denke ReplayGain macht absolut Sinn.
Ich muß nur noch für mich selbst herausfinden, mit welchem Pegel ich den optimalen Kompromiss aus Anpassung der Alben zueinander und Rauschabstand auf mobilen Geräten erreiche. Denn das ist ja auch noch ein Punkt: Wenn ich den Pegel der Quelle reduziere, handele ich mir auf der anderen Seite im analogen Ausgang eröhtes Rauschen und evtl. erhöhten Klirr ein, da ich tendenziell höher aufdrehen muß...

Ich denke die 92dB Empfehlung dürfte nach den ersten Check ein recht guter Kompromiss sein. ('Clipping bei Anpassung vermeiden' vorausgesetzt! - Das habe ich so verstanden, daß VERSUCHT wird den Albumpegel auf 92dB zu bringen, daß er aber niedriger bleibt, falls es dadurch bei einzelnen Tracks zu Clipping kommen würde, oder???).
Bei dieser Einstellung könten jedenfalls die meisten Alben angepast werden und der Abstand zu den leiseren wäre recht gering (max. 3dB).

Ich werde aber auch mal mit 95dB experimentieren, bevor ich mich festlege, den iPod wieder komplett putze und die gegainten Files aufspiele.

Bis denn,

Campyonly

[i]Das Dilemma dieser Welt ist, daß die Narren so sicher und die Weisen so voller Zweifel sind.[/i]

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Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

Noch was vergessen:

Die meisten der neueren Tracks weisen im unbehandelten Zustand schon Clipping auf - das müsste dann nach Herabsetzen des Pegels verschwinden, oder?
Sprich: die Klangqualität würde (bei der Wiedergabe) verbessert...!?

[i]Das Dilemma dieser Welt ist, daß die Narren so sicher und die Weisen so voller Zweifel sind.[/i]

3

Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

Falls es interessiert: bei der alten Angel Dust (1992 gekauft) liegen die Tracklautstärken zwischen 92,4 und 97,4, Albumlautstärke ist 96,8, bei allen Tracks steht Clipping=Yes

4 bearbeitet von Lego (Original: 2006-01-06 17:07)

Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

campyonly,05.01.2006, 23:24 schrieb:

Die meisten der neueren Tracks weisen im unbehandelten Zustand schon Clipping auf - das müsste dann nach Herabsetzen des Pegels verschwinden, oder?
Sprich: die Klangqualität würde (bei der Wiedergabe) verbessert...!?

Klares und eindeutiges ,

wenn auf der CD schon Clipping drauf ist, so gibt es erstmal keine Möglichkeit mittels Replaygain diese Produktionen wieder geradezubiegen. Man kann zwar mal ausprobieren ob der Softclipping-Filter für Foobar2000 und Winamp das "ätzende Kratzen" etwas abmildern, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht recht dran. Portable Abspielgeräte haben solche DSPs ohnhin nicht. Kaputtproduzierte Alben sollten eigentlich ein Umtauschgrund sein.

Gruss

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

5 bearbeitet von Lego (Original: 2006-01-08 20:01)

Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

Lego,06.01.2006, 17:07 schrieb:


Klares und eindeutiges

Klar - wenn auf der CD schon Clipping ist, ist alles zu spät, was ich aber meinte ist folgendes:
Wenn ich meine MP3s mit MP3Gain analysiere, sehe ich fast nur rot (clipping). Die Information überhaupt, daß da was clippt, kann MP3Gain doch nur folgendermaßen berechnen:
Dynamik/Pegel der gespeicherte Musikinformation mal Faktor im Tag ergibt bei der Wiedergabe Clipping, oder eben nicht.
Ob auf der CD schon Clipping drauf ist, kann MP3Gain doch nicht wissen, oder liege ich hier völlig daneben?
Dann wird mir ja auch der maximale Pegel / Anpassung ohne Clipping angezeigt und wenn ich die Alben gegaint habe, ist (fast immer) auch die Clipping-Anzeige verschwunden.
Oder - wie gesagt - interpretiere ich da jetzt was falsch?
Wenn das Clipping schon auf der CD wäre, würden ja die meisten meiner CDs clippen...!?
Kann ich eigentlich Lame den Zielpegel schon mitgeben?

Verwirrt,

Campyonly

[i]Das Dilemma dieser Welt ist, daß die Narren so sicher und die Weisen so voller Zweifel sind.[/i]

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Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

campyonly,08.01.2006, 19:01 schrieb:

Wenn ich meine MP3s mit MP3Gain analysiere, sehe ich fast nur rot (clipping). Die Information überhaupt, daß da was clippt, kann MP3Gain doch nur folgendermaßen berechnen:
Dynamik/Pegel der gespeicherte Musikinformation mal Faktor im Tag ergibt bei der Wiedergabe Clipping, oder eben nicht.
Ob auf der CD schon Clipping drauf ist, kann MP3Gain doch nicht wissen, oder liege ich hier völlig daneben?

Nein, liegst Du nicht. mp3gain kümmert sich nur um den Pegel und die Vermeidung möglichen Decoder-Clippings der mp3-Dateien.

Dann wird mir ja auch der maximale Pegel / Anpassung ohne Clipping angezeigt und wenn ich die Alben gegaint habe, ist (fast immer) auch die Clipping-Anzeige verschwunden. Oder - wie gesagt - interpretiere ich da jetzt was falsch?

Nein, das ist völlig korrekt.

Wenn das Clipping schon auf der CD wäre, würden ja die meisten meiner CDs clippen...!?

Jupp, das würden sie.

Kann ich eigentlich Lame den Zielpegel schon mitgeben?

Ich glaube nicht, das kann (wenn ich mich recht entsinne) nur FLAC. Das Replaygain innerhalb von Foobar2000 oder mp3Tag ist aber nun wirklich keine Arbeit. Man könnte das sicher automatisieren (Stichwort: Mareo), aber das ginge nur mit einer Kommandzeilenanwendung und einer der Anwendungen die den kompletten Ripp-Vorgang steuern. Der Name der Anwendung ist mir grad entfallen. (Mareo oder EAC-Attack?)

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

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Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

Zum Thema Replay-Gain auch noch folgende Frage:

Ich rippe alle Alben mit EAC in FLAC zur Archivierung (allerdings keine 1500, wie bei campyonly  ;) ) und lasse foobar die Replay Gain Analyse durchführen (Album Mode, 92db). Für den Hardware-Player konvertiere ich mit foobar in Vorbis und aktiviere dabei das Kästchen "use Replay Gain" unter Preferences > Diskwriter.

Ich verstehe das so (und es hört sich auch so an!), dass foobar die RG-Informationen der FLAC-Dateien beim oder vor dem Konvertieren in Vorbis berücksichtigt. Heraus kommt also eine angepasste Vorbis-Datei. Das mir dadurch die Flexibilität verloren geht, nehme ich in kauf.
Habe ich abgesehen davon klangliche Nachteile, weil die Vorbis-Datei "umgerechnet" wird?

Stefan

8 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2006-02-23 20:16)

Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

So wie ich das verstehe nicht, es wird ja nur der Gesamtpegel angepasst (der ganze Track um einen bestimmten Faktor leiser), dabei dürften allenfalls sehr leise Töne rausfallen, ob man die allerdings auf dem Mobilen Player überhaupt gehört hätte bzw ob Ogg Vorbis die nicht ohnehin wegkomprimiert ist dabe eine andere Frage.

"The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either." - Benjamin Franklin

All parts should go together without forcing. You must remember that the parts you are reassembling were disassembled by you. Therefore, if you can't get them together again, there must be a reason. By all means, do not use a hammer. (1925 IBM Maintenance Manual)

9 bearbeitet von LordCrumb (Original: 2006-03-21 18:07)

Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

Hallo!

Bin soeben über diesen - sehr informativen - Artikel gestolpert.

Vielleihctr könnt ihr mir eine Frage beantworten:
Seit Jahren normalisiere ich meine gerippte CD-Sammlung mit mp3-gain - allerdings auf 97db.
Wenn ich nun clipping cermeiden will, kann ich dann die jetzt "verclippten" mp3s einfach auf sagen wir mal 92db zurücksteuern oder müsste ich dazu alle CDs neu rippen (was ich dann lassen würde...)?!

Greets u. danke,
LordCrumb

edit: Falls erstere Variante funktioniert, kann ich dann auch meine komplette Sammlung (8000 Songs) auf einen Schlag rück-normaliesieren mit mp3gain oder gibt es da irgendwo eine Grenze, was PC und Programm aushalten?

10 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2006-03-21 18:18)

Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

LordCrumb,21.03.2006, 18:07 schrieb:

Wenn ich nun clipping cermeiden will, kann ich dann die jetzt "verclippten" mp3s einfach auf sagen wir mal 92db zurücksteuern oder müsste ich dazu alle CDs neu rippen (was ich dann lassen würde...)?!

Ja, das ist problemlos möglich. Man kann sich das so vorstellen, dass eine MP3-Datei in viele kleine Abschnitte ("Frames") mit Audiodaten eingeteilt ist, und dass vor jedem Abschnitt ein Wert gespeichert wird, der dessen Abspiellautstärke festlegt. Da MP3Gain nur diesen Wert ändert, die eigentlichen Audiodaten also unberührt lässt, kannst du die Lautstärke nachträglich wieder verringern um Clipping zu vermeiden.

[...] kann ich dann auch meine komplette Sammlung (8000 Songs) auf einen Schlag rück-normaliesieren mit mp3gain oder gibt es da irgendwo eine Grenze, was PC und Programm aushalten?

Dagegen sollte nichts sprechen.

Allgemein resultiert die Erfahrung, dass es ab einer bestimmten Anzahl an zu bearbeitenden Dateien zu Komplikationen kommen kann, weniger aus Fehlern in einer Software selbst, sondern aus der höheren Wahrscheinlichkeit, dass in einer so großen Menge eine fehlerhafte Datei vorkommt, die dann die Schuldige für Abstürze oder Fehlverhalten ist. Was den Ressourcenverbrauch angeht sind 8.000 Dateien vergleichsweise wenig.

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Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

Das war prompt und kompetent, super!  :)

Danke für die rasche Antwort, ich werd das dann in den nächsten Tagen wohl mal angehen.

Greets, LC

12 bearbeitet von Lego (Original: 2006-03-21 19:22)

Re: Vorstellung /Replay Gain / Pegel von Alben

campyonly,05.01.2006, 22:25 schrieb:

Jedenfalls habe ich mich jetzt entschlossen zumindest in Bezug auf komprimierte Musik mal Nägel mit Köpfen zu machen und habe angefangen meine Sammlung zu rippen. Ein richtiges Archiv kann/möchte ich derzeit noch nicht anlegen, da bei rund 1500CDs, einigen hundert LPs, ebensovielen Singles etc. der Aufwand dort gewaltig ist, ganz zu schweigen von der Investition in Hardware (wieviel Plattenplatz bräuchte ich da wohl im FLAC???).

Etwa 500 GB ~2x 250 GB a 90 Euro ~ incl. Backup also 360 Euro
360 Euro um einen Gegenwert in CDs für über 15.000 Euro zu sichern.

Also wie üblich und schon mehrfach vorgerechnet 2-3% des Sammlungswertes. 

Nachdem ich mich mal quer durch die ersten 100 gerippten Alben gehört habe (via iPod) ist mir aufgefallen, daß die Klangqualität doch recht bescheiden zu sein schien. War es der iPod? Die Kompression? Oder doch nur der stark unterschiedliche Pegel?

Mit iTunes mp3-Encoder in 128 oder 192 kbps gerippt auf den eher mittelmäßig klingenden iPods abgehört, am besten noch über einen K(n)opfhörer der nicht mit dem Ausgangsverstärker des Pott harmoniert kann schon verantwortlich für den eher schlechten Klang sein. Bei AAC 192 VBR gerippt, replaygaint um Clipping zu vermeiden, über den Line-Out mit einem 5G iPod wundert mich schlechter Klang allerdings.  Mit LAME V2 würde mich schlechter Klang auch wundern, so schlecht ist der iPod nun auch wieder nicht.

Also führe ich einen Großteil des Effekts auf unterschiedliche Level zurück (Hallo Psychoakustik...) und darauf, daß ich die o.g. Hörsession eben nicht mit dem Sennheiser, sondern mit meinen B&O Stöpseln gemacht habe (waren halt in Verbindung mit dem Zen schlicht lauter als der Sennheiser), die sich aber offensichtlich schlecht mit dem iPod vertragen. Muß mal noch die Etymotic testen...

Jetzt habe ich mal etliche Alben mit MP3Gain analysiert und kann jetzt die hier im Forum gemachten Äußerungen bezüglich Loudness voll bestätigen:

Wußt ichs doch. ;)

Albenpegel:
(Jahr des Kaufs bzw. Pressung !)

[...]

Stereolab 'Emperor Tomato Ketchup' (1996): 94,7
Stereolab 'Dots and Loops' (1997): 93,8

Die 'Angel Dust' habe ich noch nicht geprüft, da die, die ich gerippt habe eine Nachpressung von Ende der 90'er ist (mit Bonustrack 'Easy') und ich sie lieber gleich mit der direkt 1992 gekauften ersten Pressung vergleichen möchte.

Ich habe im Trackgain als Höchstwerte -12, 3 db und +10, 6 db. Mich wundert beim Thema Gainwerte mittlerweile bald gar nichts mehr.

Ich werde aber auch mal mit 95dB experimentieren, bevor ich mich festlege, den iPod wieder komplett putze und die gegainten Files aufspiele.

Die meisten landen bei etwa 93dB darüber hört man jetzt deutlich "das Kratzen" einiger Titel. Wen das nicht stört, einige Musikrichtungen profitieren ja durchaus davon, der kann auch mal 94 db probieren. Ich selber benutze 92db wenn ich mp3 an den 4G meiner Freundin verfütttern will.

Gruss

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